En otroligt bra diskussion om Guds existens. Själva diskussionen börjar runt 30 minuter in i första filmen, så vill ni inte lyssna eller titta på början av introduktionen, så spola fram. Diskussionen är mellan en ateist och en muslim:
Del 1
Del 2
Del 3
Skulle nog säga att jag alltid varit ateist, minns att jag försökte tro i unga barndomsår, men det gick bara inte. Tror det var pga frikyrkan som låg i området och för mig verkade det som om de kunde något, hade förstått något som jag inte hade. Ungefär som att lära sig vissla eller cykla. Min familj; far ateist, farmor troende. Mor troende , mormor troende, morfar ateist. Syskon ateister. Sambo ateist. Inga barn ännu så svårt att säga vad jag skulle tycka.
Vad skulle du själv tycka om ditt barn var ateist?
Jag har tänkt på det och jag hade inte gillat det. I min värld spelar Ahlul Bayt, profetens heliga familj, stor roll och jag har redan problem med människor som väljer den sida som bekämpade dessa, jag ogillar även mina syskon som är okunniga om dem, deras liv och deras lidanden, så en ateist är nog ett steg värre, men jag tror inte att jag skulle döda, skada eller hota barnet. Jag menar tittar man på Koranen eller hadith så ser man att många varit profeter och haft barn som var olydiga (Adam och hans barn)
Allt i livet är ett val men jag tror jag skulle ta det personligt eftersom jag inte kunde uppfostra barnet till att följa den tro jag så starkt tro på. Jag är inte så troende som jag kanske förmedlar i mina texter, jag går ut jag träffar tjejer jag svär, jag ljuger jag sviker, så jag gör mkt som är fel enligt islam, men jag vet vad som är rätt enligt denna tro och ateismen är den enda synden som Allah inte förlåter, sägs det. Du kan alltså göra mkt, mörda och ångra skada och ångra stjäla och ångra men du kan inte vara ateist och sedan vid domedagen ångra 😉
Vad tycker dina troende släktingar om ateismen? Jag menar har ni diskussioner? Försöker du ”omvända” dem eller?
”jag tror inte att jag skulle döda, skada eller hota barnet.”
Nä, det får vi hoppas…
”Du kan alltså göra mkt, mörda och ångra skada och ångra stjäla och ångra men du kan inte vara ateist och sedan vid domedagen ångra”
Den här filmen säger det mycket bättre än jag:
http://www.youtube.com/watch?v=urlTBBKTO68
Mina mor och farföräldrar har gått bort och har väl inte direkt diskuterat med dem så mycket. Med min mor har jag väl haft en och annan debatt 😉
hehe jag antog att du ville veta om ajg skulle skada barnet 😉 därför sa jag det där..
rofl funny video men lätt att knäcka 😉
Ok.. Jag skulle nog inte döda mitt barn om han/hon blev religiös heller.
Hur menar du?
Roliga är att videon försöker svartmåla med ateisters logik..när jag diskuterar med islamofober så tar jag fram dears argument jag försöker inte svartmåla dem med den logik som tilllhör mina värderinga och åsikter.
Hur ser logiken ut i att du kan komma undan med allt utom att tro på gud, dvs rätt gud? Han använder ju bibelns argument, det är inte att svartmåla. Det intressanta är att om man jämför guds ”värderingar” med de flesta moderna människor så har gud inte mycket att komma med… Vad tror du logiken i denna del av bibeln är:
”Then I said, ”Not so, Sovereign LORD! I have never defiled myself. From my youth until now I have never eaten anything found dead or torn by wild animals. No unclean meat has ever entered my mouth.”
”Very well,” He said, ”I will let you bake your bread over cow manure instead of human excrement.” (!)
Problemet med att hämta moral från religiös skrift är att visst, du får en del goda ting som även ateister håller med om som att du ska dela med dig och hjälpa andra, men du får även rader som:
”Muhammed är Guds apostel, och de, som följa honom, äro fruktansvärda mot de otrogna, men barmhärtiga mot varandra.”
Eller:
”När de helgade månaderna gått till ända skall ni döda avgudadyrkarna, var ni än träffar på dem; tag dem till fånga och omringa dem och lägg er i försåt för dem. Men om de visar ånger och villighet att förrätta bönen och betala allmoseskatten, lämna dem då i fred…”
Hur är logiken här? Kan du förklara det?
Lol första versen låter som en dålig hadith jag läste 😛
Jag skulle gärna vilja ha verserna för de suror du tar upp 😉
Tror nog du kan lita på mig att de kommer från koranen öppnade bara boken på måfå och tog två suror jag inte höll med om. Frågan är väl om de går att tolka på något annat sätt än det uppenbara…
JAg litar på dig, men föredrar ändå att ha siffran på verserna tack? Du hittade dem ju en gång hitta dem igen?
Allt går att tolka olika lol..annars hade vi inte både moderata och fanatiska, terroristiska och icke so terroristiska muslimer
Trodde du kunde den utantill, men ok ska försöka finna dem igen när jag kommer hem.
Ok, hur tolkar du ”döda avgudadyrkarna var ni än finner dem”?
Alla hadither och Koransuror är inte alltid evinnerliga, de kan handla om en viss sak en viss händelse mm..I koranen står även att bekämpa dem, jaga dem vart ni än finner dem men om de slutar angripa er, så sluta slåss med dem för Allah hatar aggressorn
Precis vad jag var ute efter, finns inget moralsikt rättesnöre i koranen. Du bestämmer utifrån din egen moralkompass vad som är giltigt. Om du kan avfärda en sura för att den inte passar idag, varför är det då så viktigt att koranen inte får ändras? Hade ju varit en annan sak om man endast såg koranen som historiskt dokument.
Nja..jag bestämmer inte utan det finns regler. Ingenstans i Koranen kommer du hitta en vers som säger starta krig eller starta konflikt eller mörda folk. Hadith som Koran är klara, att du inte får mörda människor. När det gäller surorna så finns det suror som gällde under en specifik händelse (ex handlade 5:55 om vem som ska leda nationen) Vissa suror handlar om våldet mot muslimer och då säger Koranen ge igen, om du tycker att självförsvar eller rätten att ta igen det som stulits är fel, då är det något fel på din moraliske kompass 😛
När du ger mig verserna så kommer jag att ge dig förklaringen på ett bättre sätt
Fel från muslimens sida:
”our minds come from a higher dimension” – Bevisa det.
Om människor är guds perfekta skapelse, förklara missbildning och cancer.
”Creation of the universe is impossible without god” – Bevisa det.
Om gud vet allt samtidigt så visste han hur många som kommer att dö orättvist när han skapade världen.
Om gud vet allt samtidigt så visste han att fri vilja kommer att leda till ateism. Ateism = guds vilja. Motsägelse.
Om gud stoppat in moral i ALLA, hur kommer det sig att troende kallar ateister för omoraliska?
Han nämner själen många gånger utan att faktiskt bevisa att den finns.
”Ondska är människans fel” – Fria viljan är guds skapelse därmed även ansvaret för ondskan människor gör.
Vetenskapsmän skapar inget säger han. Medicin? Flygplan? Datorer? Internet? Bilar? En massa saker HAN använder kommer från vetenskapen.
Ondska är ett test för människan av gud? Innan sa han att ondska kom från människan.
Om gud är utanför tid och rum, hur vet han vilken gud? Heliga böcker finns det gott om. Religioner också. Hur motbevisar han andra gudar? Hur motbevisar han multipla gudar utanför tid och rum utan att citera koranen som då blir ett cirkelresonemang?
Ifall vi ska prata moral och etik är koranen överlägsen dina ”moderna” värderingar. Detta kan diskuteras länge men jag ska endast kommentera dina verser…Verserna syftar på islams fiender som ville döda muslimerna,,,
T.ex andra versen du skrev om att döda dom vart ni finner dom…. Muslimerna hade slutit en pakt me fienden , en pakt fienden bröt genom att kallblodigt bakom ryggen döda och omringa muslimerna…Då kom den versen ner och uppmanade muslimerna att döda fienderna för att skydda sig och rädda sitt liv, men samtidigt inte skada ngn oskyldig , eftersom den som dödar en person betraktas som att ha dödat hela mänskligheten, och den som räddar ett liv betraktas som att ha räddat hela mänskligheten….. Skulle nog uppskatta ifall du skriver versen efteråt och inte tar saker ur sitt sammanhang. . . .
Tycker du det är fel att skydda sig själv från folk som kommer för att döda dig?
”den som dödar en oskyldig person betraktas som att ha dödat hela mänskligheten”
Du påminner mig om bin ladin, tar en text utifrån sitt sammanhang för att gynna sin agenda … Som sagt det är svårt att ta dig på allvar då du varken är objektiv eller särskilt kunnig i det du skriver.
Musa: En bättre moralisk ståndpunkt hade varit att om möjlighet finns – ta dem levande.
Det var precis vad jag menade, du kan plocka delar av koranen för att rättfärdiga vad du vill.
Angående allt korrekt i koranen:
Hur är det med 70:15? Satt månen till ljus?
70:18 Jorden är skapad som en matta.
Även i 81:1-2 delas solen från andra stjärnor.
86:6-7 människan är skapad av en vätska från länd och bröstkorg?
En teori som vad jag vet inte tas upp är evolutionsteorin, eller?
Peter, lite fel, se följande:
[70:15] Ack, nej! [Han slipper inte ifrån denna] rasande eld
[70:18] och dem som samlade och gömde [rikedomar i sina kassakistor].
[81:1] NÄR SOLEN lindas in [i mörker],
[86:6] Hon är skapad av flöden, [86:7] som väller fram ur [mannens] länder och ur [kvinnans] bäckenring.
Du ser, om du ska avfärda Koranen, kan du ta och börja med och kolla hur bra tafsir du har kommit över..
Z: Min källa är Zettersteens.
71:15 och 71:18 ska det vara. Miss där.
81:1 När solen rullas ihop 81:2 när stjärnorna förmörkas. Detta är tydlig uppdelning av vår sol och resten av stjärnorna.
Angående 86:6 och 86:7 Vilken översättning går du efter? Jag kan räkna upp 5 andra översättningar, alla gjorda av muslimer och ingen har den översättning du kommer med.
Det finns verklighet och det finns fantasi. När man är i underläge och anfalls av någon som ska döda en ska man skydda sig, det är detta versen syftar på, inte att döda ngn som står stilla och inte utgör fara för ens liv… . Versen säger att ”ifall dom anfaller ska ni skydda er, men ni ska inte anfalla dom, gud tycker inte om de som anfaller”… Vill du ha mer moral än detta? ,,, Trots att de kallblodigt dödades och blev förrådda uppmanas dom att skydda sig själva men inte anfalla . Så det handlar inte om att ”ta dem levande”, eftersom muslimerna inte anföll ngn utan beordrades att skydda sig själva från de som anföll och ville döda muslimerna till varje pris. Innan finns verser som uppmanar till att söka en fredlig lösning till alla konflikter. Men gränsen går när kniven är mot din strupe.
.. Detta är en moral som ingen följer idag, inget land och speciellt inte de länderna med dina ”moderna” värderingar.
Jag ser klart och tydligt nu att du är väldigt okunnig om koranen, vilket är synd ifall du ska sitta och påstå att du vet vad du snackar om.
För det första refererar du till fel verser,
[70:15] Ack, nej! [Han slipper inte ifrån denna] rasande eld
[70:18] och dem som samlade och gömde [rikedomar i sina kassakistor].
Det finns ingen vers som påstår att planeten jorden är plattformad, … Orden platt på arabiska används inte i koranen en enda gång om jorden. Däremot i vers 79:29-30 beskrivs det att marken spreds, arabiska ordet dahaa används, som betyder Ägg..Nyligen upptäcktes att jorden inte är exakt sfärisk utan mer äggformad.. , …. Ifall du läser om hur jordlagren är formade ser du att dom är rullade på varandra likt en matta…
[81:1] NÄR SOLEN lindas in [i mörker]
[81:2] och stjärnorna mister sitt sken
Vad menar du solen delas från andra stjärnor? , Den suran beskriver vad som ska hända innan/vid domedagen … . Idag när vi talar om solen använder vi uttrycket ”solen”, och inte den närmaste stjärnan, stjärnan som ger oss ljus … Däremot är det inte ngnstans påstått att solen inte är en stjärna i koranen… Du är väldigt långsökt..
[86:6] Hon är skapad av flöden
[86:7] som väller fram ur [mannens] länder och ur [kvinnans] bäckenring.
Det finns många tolkningar till denna versen och definition på ”flöden” … Kanske framtidens forskning bekräftar versen tydligare,,,
Det är som med versen här under, innan man visse att allting var en enda massa förut eller att allt liv uppstod ur vatten kunde man påstå som dig att det är fel.
[21:30] INSER DE inte, de som vill förneka sanningen, att himlarna och jorden [en gång] utgjorde en enda, sammanhållen massa och [att] Vi skilde dem åt? Och [vet de inte] att Vi har låtit allt liv uppstå ur vatten? Har de då ingen tro?
Gud beskriver även i versen att allt skapats genom utveckling och inte att allt uppstod på en gång som det ser ut idag …
Dina åsikter bygger på saker du hittar hos ateistiska länkar, sök och läs själv så kanske du förstår mer. När man skriver recension till en bok läser man inte bara en liten del av boken. Detta var mkt tydligt när du refererade till versen som jag diskuterar i början.
Som jag sa Peter, ska du köra med Koranen, kör då med en tafsir som är accepterad, ingen muslim accepterar Zetterstens tafsir som bona fide. Här går du bet som alla andra ateister, när ni ska gräva i Islam, med dåliga källor. Vi har hört det förr, därför kan du finna att vi tycker det är utteråkande och vissa vill inte svara eller blir irriterade. Även att det är första gången för dig att förstå Islam med ”dumma” frågor, så har vi hört det om och om igen. Vill du förstå Islam, gör det på rätt sätt, gör rätt från början. Glöm alla kassa islamhatiska sidor som sprider dynga och kallar det för Islam. Jag gjorde samma sak innan jag konverterade, men när jag kom till bona fide källor, ändrades allt.
Z: Och vilken översättning är den korrekta?
Ja, inte Zetterstens ialf, testa Koranensbudskap.se istället.
Tänkte på en rolig sak med denna video, ”vad som kommer upp måste komma ned, skulle vara rätt löjligt” – typ. Skulle han inte säga så till sin älskade fru eller barn? ”Jag älskar dig, jag har ingen annan älskade för mina ögon än dig”? My ass att han skulle ignorera sin fru eller barn, och inte ge dem ömhetsbetygelser. Det handlar inte om att intala sig om en sak, utan att man fastställer det uppenbara i en kärleksrelation. Man intalar sig inte, inte jag ialf när jag säger ”att det finns ingen gudomlighet förutom Gud”, det är inte likvärdigt för mig som med tyngdkraft eller en annan mekanisk aktivitet i naturen, utan att fastställa min kärlek, precis som man gör till sina föräldrar, barn och älskade. Även att de redan vet, vill de ändå höra det. Eller?
Z: 2 saker, 1, antar att dina barn och fru inte önskar dig evig plåga om du inte bedyrar din kärlek för dem. 2, Din familj har ju en fysisk form och rör sig i den naturliga världen, Gud finns endast i ditt huvud. Tvivlar dock inte på att din kärlek är lika stor då allt vi känner trots allt bahandlas i och genom hjärnan.
@Musa
”Detta är en moral som ingen följer idag, inget land och speciellt inte de länderna med dina ”moderna” värderingar.”
Detta är grundläggande moral som både du och jag följer. Islam har inte monopol på detta. Fick tips av Z här till en ”korrekt” översättning, ska kolla in den.
Hon är skapad av flöden
som väller fram ur [mannens] länder och ur [kvinnans] bäckenring. Kan du ge källa på den översättningen, som jag skrev har jag ¨många olika översättningar på den delen och ingen beskriver den så. Och vad är det som väller fram ur länderna?
Det där med strutsägg är så långsökt som något kan bli. Jorden har knappast formen av ett ägg. Förövrigt står det dahaha inte dahaa och ingen översättning jag läst får betydelsen till strutsägg.
Solen och stjärnorna var bara ett exempel på att dom som skrev koranen inte visste något som inte redan var existerande kunskap bland människorna på den tiden. Och hur var det med
18:86?
”[och gick mot väster] till dess han kom till den plats där solen går ned, och den gick ned – så föreföll det honom – i ett hav av gyttja. Och där fann han ett [oupplyst och ogudaktigt] folk. Vi sade: ”Du Tvåhornade! Antingen går du hårt fram [mot dem] eller också behandlar du dem med mildhet!”
”Gud beskriver även i versen att allt skapats genom utveckling och inte att allt uppstod på en gång som det ser ut idag …”
Nu får du allt förklara vad du menar. Den versen [21:30] förklarar ingenting av evolution eller
Dröjde innan du svarade. Du har iaf inte gjort några framsteg då du har samma argument och samma stil.
Den grundläggande moralen är det ingen som följer, vare sig direkt eller indirekt. Länder som blir anfallna svarar med 10 ggr hårdare och dödar tusentals civila, och FN inte klarar av att fördöma det. Där slutar jag tro på att ”moderna” och grundläggande värderingar följs av väst, som inte klarade av att fördöma en slakt på palestinier i gaza förra året.
Spelar ingen roll ifall jag stavade dahaha eller dahaa,, där ser man hur vilsen du är. På arabiskan är det stavat samma sätt som strutsägg .. Långsökt är det när det inte passar dig. Jorden är inte sfärisk utan mer ovalformad så där ser man hur okunnig du är en än gång. Faktum är att ingenstans står det att jorden är platt i quranen…Det med solen och stjärnorna har jag redan svarat på. Du tar upp samma sak igen hela tiden.
Versen jag skrev skriver att först var allt en enda massa som splittrades och osv osv,,,, sedan uppstod allt liv ur vatten, ser du inte utvecklingen i det`? …
Koranen tog upp det som var aktuellt på den tiden och det stämde, sedan att forskning bekräftat det visar att koranen inte har en bestämd tidpunkt.
Tolkningen är från koranensbudskap.se
I quranen säger gud , ”varför ska du inte be till han som skapade dig och som du skall återvända till”? och även (snabbt tolkat), ”ni kan tillbe mig som en sorts investering och ni kommer tjäna på det”-…. Gud är så generös att han inte ens kräver
att du ska göra det av kärlek,,, så ditt påstående om ständig plåga om man inte visar sin kärlek bekräftar din okunnighet om koranen.
@Musa:
Och din argumentation når inga höjder direkt då du har en fast ståndpunkt som måste försvaras till varje pris. Koranen är guds ord och ingen kan bevisa motsatsen.
Både USAs krigsföring och Israel har kritiserats starkt på hundratals sätt.
Du hänvisar till koranens budskap, står inget där om strutsägg. Faktum är att det råder stora tveksamheter om det överhuvudtaget har med äggform att göra. Och ja, jag kollar inte bara ”ateistiska” sidor. Även om det skulle betyda strutsägg har ändå koranen fel då ett ägg har en prolat form och jorden är har en mycket svag oblat form. Tänkte inte gud på det? Du verkar inte gjort det iaf.
Hur var det med att solen gick ned i vattnet?
Lustigt att du läser in mängder med fakta i denna vers, jag ser inte ett ord om evolution, men så är jag ju inte troende heller och en aning mer skeptisk till texten. Vattnet kan betyda i princip vad som helst, fostervatten, att grödor behöver vatten mm, mm.
Så när vetenskapen visar på att koranen har fel som i frågan om att säden kommer från mannens länd eller att solen inte går ned i ett gyttjigt vatten?
Väntar hellre på svar av Z angående kärleksförklaring till gud.
Peter vad hade passat dig? Menar du att Allah skulle skrivit jorden är ”svagt oblat form”? Jag vet inte ens vad svagt oblat form betyder, tror du att människorna på den tiden skulle förstå det? Du förenklar för att det ska passa dig, på samma sätt förenklade Allah för att det ska förstås av människorna, när du hittar en vers som säger att jorden var platt enligt Koranen, då kan vi snacka om att Koranen har fel 😉
Tjaa, med tanke på att liknelsen med strutsägg är helt fel så… En oblat är en sfär som är tillplattad vid polerna, en prolat utdragen. Dock hänvisar man till jorden som klot då skillnaden är mycket liten. Jag är som sagt skeptisk till att koranen ens hänvisar till ägg…
Från http://www.quranicteachings.co.uk/earth-shape.htm:
”The key word in the above verse is “dahaha”. In Arabic, there is a phrase, “iza dahaha” which means “when he throws the stones over the ground to the hole”. The hole is called “Udhiyatun”. “Almadahi” signify round stones according to the size of which a hole is dug in the ground in which the stones are thrown in a game. “Almadahi” also signify a round thing made of lead by the throwing of which persons contend together.”
Från FFI:
”The Islamist contention that almadahi and udhiyatun conveys the concept of roundness which they link to the root of dahaha is false for the reason that the ’roundness’ of the almadahi and udhiyatun is only in two dimensions. The almadahi is round like a piece of Arab bread (i.e. shaped like a disc!) and the udhiyatun is also round in two dimensions.”
Sounds like platt jord to me 😉
Rofl, rätt kul att man menar att man är duktigare på arabiska än araberna och de muslimska lärda 😉
Arabiskt bröd är avlångt/runt.. det du vill ha är en tredimensionell förklaring, som sagt det skulle ingen fatta..och då hade folk i 1400 ifrågasatt det..
Shakir 79:29] And He made dark its night and brought out its light.
[Yusufali 79:29] Its night doth He endow with darkness, and its splendour doth He bring out (with light).
[Pickthal 79:29] And He made dark the night thereof, and He brought forth the morn thereof.
[Pooya/Ali Commentary 79:29] (no commentary available for this verse)
[Shakir 79:30] And the earth, He expanded it after that.
[Yusufali 79:30] And the earth, moreover, hath He extended (to a wide expanse);
[Pickthal 79:30] And after that He spread the earth,
[Pooya/Ali Commentary 79:30]
Aqa Mahdi Puya says:
Daha means further expansion of the earth. It may refer to the upper soil of the earth which grows food for all the created beings.
Shakir 81:1] When the sun is covered,
[Yusufali 81:1] When the sun (with its spacious light) is folded up;
[Pickthal 81:1] When the sun is overthrown,
[Pooya/Ali Commentary 81:1]
These verses enumerate the signs which will give notice of the coming of the day of resurrection. It will be a time when the laws governing the creation will cease to function. The sun which is the source and support of all the physical life on the earth will lose its existing condition. The physical forces and the laws governing matter will break up with the ”folding up” of the sun, but the souls will survive the material destruction. They will be sorted out into three classes as mentioned in the commentary of Waqi-ah: 7 to 10.
The records of deeds of men, good or bad, will then be laid open before all. See Qaf: 17 and 18. The sinners will see the blazing fire of hell awaiting their arrival and the righteous will find paradise in front of them.
[Shakir 81:2] And when the stars darken,
[Yusufali 81:2] When the stars fall, losing their lustre;
[Pickthal 81:2] And when the stars fall,
[Pooya/Ali Commentary 81:2] (see commentary for verse 1)
Så enligt denna tolkning handlar det om domedagen..Lagarna som avhandlar skapelsen slutar att fungera, så sägs det. Det är därför det är farligt att tolka huxflux…Koranen och islam är så mycket mera
Poängen är att den tvivelaktiga liknelsen med ägg är fel. gud har alltså fel eller så står det inget om att jorden skulle vara rund.
Lol peter 😛
”2 saker, 1, antar att dina barn och fru inte önskar dig evig plåga om du inte bedyrar din kärlek för dem. 2, Din familj har ju en fysisk form och rör sig i den naturliga världen, Gud finns endast i ditt huvud. Tvivlar dock inte på att din kärlek är lika stor då allt vi känner trots allt behandlas i och genom hjärnan.”
Peter, om jag skulle ignorera mina barn och min fru, hur skulle de må? Skulle de må bra? Mina barn skulle göra allt, såsom min fru, för att bevisa att de älskar mig och jag ignorerar dem. Att jag skulle hellre vara med andras barn, andra fruar? Skulle de må bra eller dåligt? Islam är ingen opersonlighets-kult ála Indiens Brahman, utan där Guds yttre Jag, om man ska säga så, är en personlig Gud, som ömmar och bryr sig för sin skapelse. Jag är ”skaparen” till mina barn, självfallet skulle jag bli sårad om de gjorde allt i sin makt för att såra mig, förneka mig, vilka bevis jag än förde fram att de är mina barn. Guds inre liv kan vi aldrig förstå. Jag tycker det är makalöst, otroligt, att ett väsen som är bortom tid och rum, som är så mäktig att allmakt skulle kunna vara Hans gamla dörrmatta som Han tar fram för Sina gäster, att Han ens bryr Sig om oss. Ett oändligt väsen, bortom all form av förståelse, gör allt för att betyga Sig vår kärlek. Det är inte så underligt, egentligen, ett okunnigt barn bryr sig inte om något, har små referensramar om sin verklighet. Det barnet räknar bara med att maten ska stå på bordet, att denne ska ha kläder och ett hem att bo i. Detta barns referens ramar är så små, att denne inte kan se alla orsakskedjor som ledde till att maten hamna på bordet. Hela kedjan från man sådde produkten, tills den växer, skördas, transporteras osv.. Sådant ser inte ett barn. Barn är överlags otacksamma, inte helt olikt vuxna. Barns oförståelse är inte helt olikt vuxnas, när det kommer till Gud. Vi kan inte se alla orsakskedjor i ett oändligt vara. När det då kommer till Gud, hur ska vi kunna förstå oändlighet? När vi inte ens har full koll på oss själva. Det finns många saker jag skulle kunna be dig göra, som är simpla saker för vissa, men inte för dig, som du inte skulle kunna klara av. Tex, sänka och höja din hjärtrytm, utan att du rör på dig. Detta är lätt för mig, jag kan det, kan du? Eller koppla bort all form av smärta i kroppen, så du kan skada dig utan att känna av det, som vissa fakirer kan, kan du? Det finns så mycket saker vi inte klarar av, vi ser ljus, men vi har inte sett en enda foton, vi hör inte allt, kan inte se allt, detta är vi införstådda i. Men ändå tror vi att vi kan greppa Gud!? Det är helt fel sätt att närma sig Gud, vi kan inte närma oss Gud som bortskämda, otacksamma snorungar. I Moses Maimonides, ”Guide för förvirrade” (guide for the perplexed), beskrivs Gud likt en konung, och själen är likt en bonde ute på landet, som aldrig ens skådat slottet. Bonden kan tycka vad han vill, om kungen, men han har aldrig varit nära varken kung eller slott. Olika själar sedan, är olika nära slottet, beroende på hur dem är. Sedan kommer vi till de som vaktar slottet, de som jobbar i slottet. Ytterst få, jobbar inne i kungens sal, ännu mindre i tronens direkta närhet (som mystiker vill man vara mer intim, och vara i kungens personliga rum, sängen). Vart befinner du dig? I ett avlägset land, där du bara hört om slottet och kungen, via hörsägen?
Du får ursäkta mitt långa inlägg, även Bahlool, men som musa säger, närmar du dig det hela på fel vis. Först och främst, tror du dig vara så stor och betydelsefull, att Gud ska böja sig för dina nycker. Det är ditt ego, din själviskhet, som säger dig att du är viktig. Och med den attityden kommer du aldrig Gud nära, utan sitter som ett annat lands byfåne och gapar på stadens gator, om en kung och ett land du bara hört via en text, en bok, på ett språk du inte behärskar, som du sedan tror dig vara expert på. Vi, som talar med dig här, är likt ambassadörernas (profeterna) tjänstemäns, springpojkar, från detta fjärran land, försöker göra allt för dig, att du ska förstå dig på kungens inbjudan. Medan den är för alla, kan alla inte komma till kungen, allra minst en gapig byfåne. Först ska du resa dig, tvätta dig och lyssna med ödmjukhet intill ambassadörerna för kungen. Du kan inte ställa krav, för du är inte viktig, tyvärr. När du skriker på gatan i smutsen, vänder sig folk om och skrattar åt dig. Så du närmar dig fel, och så länge du är stadens byfåne, kommer allt förbli som det alltid varit och du kommer inte förstå något.
En kung försöker, om han är rättfärdig att lyssna på folket, men i grund och botten spelar det ingen roll vad folket tycker, för det är folkets mentalitet att tycka mycket och aldrig bli nöjda. Kungen, har, och kommer alltid ha sista talan om saker. Nu har denna ”kung” sagt att saker och ting ligger till på ett visst vis, på ett sätt somliga inte förstår. Han har sänt sina ambassadörer, tjänstemän och dess springpojkar till olika länder för att bjuda in dem. Så det brukliga är inte att debattera inbjudan som en idiot, utan ta emot den. Sedan när du gjort dig förtjänt av en audiens, kan du debattera med kungen, fråga han om varför och hur han mena med saker och ting. Men du förstår kanske själv, vilken löjlig situation du är i? En okänd nolla, stadens byfåne, ska utmana springpojkarna, till tjänstemännen, till ambassadörerna!?
Då du inte kan se till slutet av universum, du kan ju banne mig inte ens se mig här, du finns många saker du inte kan se eller höra, ännu mindre förstå. Du kan inte alla språk, det finns så många saker du inte kan, du har oändligt med begränsningar, men du förstår Gud, och anser dig vara i rätt position att förstå detta, när du inte kan greppa simplare saker? Du kanske själv (förhoppningsvis) kan se hur löjligt det då blir? Skulle du tex träffa mig i person, samt mina vänner som oxå är mystiker, skulle vi tala på ett vis, och jag betvivlar att du skulle förstå det vi tala om, ändå att vi talar svenska. Tänkt dig då ett väsen som inte är oändlig, utan är skaparen av det, som är så långt bortom oändlighet så vi nästan får svindel, när detta väsen då väljer att tala till oss, hur blir det då? Vet man allt, kan man allt, hur ska du då tala till någon som inte kan ett skit? Man förstod mindre på 1400 talet än vad man gör idag, eller hur? Alltså talar Gud på så vis, som de förstod då. Skulle Gud valt att sända Profeten idag, skulle Gud säkerligen brukat Sig av kvantmekanik för att förklara saker, och då hade du ändå inte fattat, och hade då klagat på det istället, att Gud talar på ett vis du ändå inte fattar. För saken är, hur vi än skulle vrida och vända på det, skulle du aldrig bli nöjd ändå, då blir frågan, varför är du ens här och debatterar? Du vill inte förstå, du vill inte närma dig kungen, så vad är ditt syfte? Ditt enda syfte är att utmana, försöka sätta folk på kanten där de likt små barn ska skämmas att de har fel. Vi som försöker förklara för dig, får inget för detta, utan gör det på vår fria tid, av vår fria vilja. Men svara, vad gör du här? Om du ändå inte vill förstå? Det är ju inte så svårt att se ditt syfte här, eller hur?
Summa summarum, jag ber om ursäkt Bahlool, för det långa inlägg jag skrivit, som Peter knappast kommer läsa och förstå, utan göra som han många gånger gjort, ignorera det som inte passar. Då blir frågan varför jag skriver detta? Ingivelse är närmst att säga. Och Peter, du är en gapig clown, en främmande stads byfåne. Och så länge som du beter dig som en sådan, kommer du inte få en inbjudan till kungens stad. Du kommer sitta bland grisarna i skiten, skrika dig hes till alla oss som går förbi, sen dör du. Ingen kommer sakna dig, ingen kommer bry sig, kanske grisarna, som fick lite mer plats. Men jag befarar att dem snabbt får slåss med den nya byfånen som tar din plats.
Z: Hahaha! Det var ett långt inlägg!
”Jag är ”skaparen” till mina barn, självfallet skulle jag bli sårad om de gjorde allt i sin makt för att såra mig, förneka mig, vilka bevis jag än förde fram att de är mina barn.”
Du utgår från att inte bara gud, utan din definition av gud existerar. Jag menar att det inte finns någon större anledning att köpa den definitionen framför någon annan. Om dina barn aldrig sett dig, hört dig eller på något annat sätt varit i kontakt med dig skulle de förhoppningsvis vara skeptiska mot en bok som beordrar dem att älska dig, frukta dig, be till dig annars ska de brinna för evigt. Om du däremot är närvarande finns ju knappast anledning att tvivla på din existens eller hur? Att de skulle tvivla på att du är fadern går ju att testa med ett enkelt blodprov. Du ser att det finns större anledning att tvivla på guds existens än ens egna föräldrars existens.
”Guds inre liv kan vi aldrig förstå. Jag tycker det är makalöst, otroligt, att ett väsen som är bortom tid och rum, som är så mäktig att allmakt skulle kunna vara Hans gamla dörrmatta som Han tar fram för Sina gäster, att Han ens bryr Sig om oss.”
Igen antar du att din definition av en gud är riktig och utgår sedan från det i all din argumentation.
”Det är inte så underligt, egentligen, ett okunnigt barn bryr sig inte om något, har små referensramar om sin verklighet.”
Exempel på en religiös argumentation: ”Jag kan inte tänka mig en värld utan en första skapare, alltså existerar Gud.” Men vilken gud? Det enda du har att utgå från är en text som är skriven av människor.
”Detta barns referens ramar är så små, att denne inte kan se alla orsakskedjor som ledde till att maten hamna på bordet.”
Jo vi ser detta just tack vare evolutionsteorin. Utan denna vetskap hade vi tex inte kunnat framställa vaccin. Om man tar livet som helhet är det knappast väldesignat och mat på bordet. Allt liv kämpar för existens. Jag är tacksam för att jag hade turen att födas, men finns inga belägg för att tacka en fantasifigur för det.
Angående din liknelse med en kung, kallas även envåldshärskare, ska vi bara vara glada för att detta inte är sant. Du vill få det till oändlig kärlek (vad nu det betyder) jag ser det som evig diktator som anser sig ha rätt att behandla oss som denne själv tycker är passande. Vi skulle ha fri vilja så länge vi följer kungens vilja… Wow! Tur att ingen anledning finns för att tro på detta. För att kunna närma dig denna ”kung” måste du tro att han existerar, så var är bevisen för att gud existerar. Intressant att du talar om en kung, ser du alltså gud som en man?
Jag kan dra slutsatsen att du existerar eftersom du svarar på mina inlägg, universum tros inte ha något slut så det vore ju då svårt. Jag kan genom resonemang komma fram till att andra språk existerar genom tolkning. Jag vet att jag kan lära mig andra språk. Det finns oändligt många saker som skulle kunna benämnas, men dessa måste då backas upp av bevisning för att bli gällande. Allah backas inte upp av ett enda.
”Skulle Gud valt att sända Profeten idag, skulle Gud säkerligen brukat Sig av kvantmekanik för att förklara saker, och då hade du ändå inte fattat, och hade då klagat på det istället, att Gud talar på ett vis du ändå inte fattar.”
Lustigt att gud inte talar om något som inte redan var känt sedan tidigare. Om någon hävdar att detta är sant för att gud sa det, skulle du då köpa det idag? Jag vet inte mycket om kvantfysik men jag vet att andra gör det och att dessa ständigt försöker motbevisa varandra för att på så sätt vara den som kommer fram med en korrekt teori.
Inbjudan till kungens stad? Nej tack, har tillräckligt med kitsch redan…
Nej att Gud är en man, en kung, är en allegori för Guds makt, lite som shakhinah, Hans närvaro, räknas lite som en feminin sida. Klart Gud är verklig, Gud är Den ENDA verkligheten, det finns inget verkligt vid sidan av Gud. Vad anser du då är verkligt? Denna värld? Du måste skämta, jag tar det som ett skämt ialf.. En värld som består av 99% tomrum. Vad är verkligt? En rad processer som reagerar på stimuli? Jag lyser dig i ögat och du bländas, jag sticker dig och du säger aj.. Vad hos dig är verkligt? Din hjärna kan inte skilja på vad den ser, eller om den tänkt på det.. Finns så många ting som du kallar verkligt, som knappast är godtagbart som verkligt. Drömmer du är du i drömmen helt övertygad om att du är verklig där, sen vaknar du och ”oj det var en dröm” och då är detta din verklighet.. Så jag tar allt vad du sa som ett skämt, speciellt när du lyckades, exakt som jag sa, kringgå och missa hälften vad jag sagt 🙂
Hur hårt kämpar djur för födan, björnar som gapar och maten bokstavligen hoppar in i deras munnar, är ett av många exempel på att djur har det tämligen lätt..
..du gör exakt så som jag sa du skulle göra tidigare i debatten, jag peka på hålet och du satte din fot där.. Nej du Peter, du är en clown, i en främmande stad, som inte kan förstå språket från dem dina än gång. Man måste inte tro på att komma kungen nära, precis som med en högt uppsatt politiker eller kung, har inget med tro, att du lyckades missförstå hela allegorin med Maimonides, visar hur lite du förstår om saker, om det är självalt eller en brist i simpla funktioner hos dig, får du själv svara på, du är knappt läskunnig då du körde förbi större delen av texten jag skrev. För att komma en kung, eller för att göra det mer modern, en president nära, måste du jobba dig upp, eller hur? Vad du tror eller tycker om han är skitsamma.. Hela detta samtal är egentligen skitsamma, då du inte läst på om något, varken de stora tänkarna, inte heller klarar du att läsa små personers ord, som mina. Du och din hjärna hoppar över mängder information, tar det som passar och det lilla du förstår, resten försvinner i ditt sinne, likt ett avlopp. Det är inget tvång att tro på Gud, du har valt att förneka Gud, det är skillnad med någon som inte vet om Gud och en som öppet förnekar, vad som än ställs framför hans näsa, som du bevisat med min långa text. Du är en ihärdig förnekare, du kommer antagligen dö som en, sen vad du skriker dig hes om, är det ingen som bryr sig riktigt om. När din plats bland grisarna försvinner, kommer den tas upp av näste byfåne. Njut av din tid i gyttjan 😀
Just ja, minns inte riktigt vad mystikern och filosofen hette nu, men det går lite så här:
”Du kan inte tala om något som är icke-existerande, du vet inte vad det är, just för att det inte existerar. Du kan lika lite avfärda något som illusion, eller icke-existerande, om du kan nämna det. Att du ens kan tala om det, visar till en del att det är verkligt, annars skulle du aldrig kunna nämna det.”
Detta kommer du Peter gå bet på, men lite ändå, Gud är existerande, eller den enda Existensen, just för jag kan uppleva Gud. Kraxa dig hes på den med din Richard Dawkins smörja 😀
”Vad anser du då är verkligt? Denna värld?”
Tja, det är den enda vi observerat så jo, det är vår verklighet. Kan du ge ett konkret exempel istället för att tala om önsketänkanden?
Du tycker det är otrevligt att tänka på att rymden består av en stor mäng ingenting (iaf som vi kan tolka det idag) så du köper första bästa ”förklaring” som i sig inte ger någon förklaring. Allt du skrivit ovan handlar om en hypotes om att gud existerar och varför han framställs som han gör. Du skriver själv att gud inte kan förstås, att han är utanför tid och rum, ändå ger du gud karaktär och motiv, löjligt!
”Vad är verkligt? En rad processer som reagerar på stimuli?”
Ja, det är en förklaring. Om du inte kan skilja på dröm och verklighet är det inte så konstigt att du tror på lite vad som helst. Fysiska föremål tillerkänns existens på grund av varaktigheten i våra förnimmelser av dem. De uppfattas lika av olika vittnen vid olika tidpunkter, och dessa vittnen kan bekräfta varandra. Som motexempel kan vi säga att drömmens föremål har svagare krav på existens, just för att de inte bekräftas lika regelbundet.
Vad vill du att jag ska göra, ta hela ditt långa inlägg och svara på varenda felaktighet? Försökte korta ned mitt svar då ditt inlägg inehöll så mycket skräp där du utgår från att något utan bevis är sant.
”Hur hårt kämpar djur för födan, björnar som gapar och maten bokstavligen hoppar in i deras munnar, är ett av många exempel på att djur har det tämligen lätt..”
Skämtar du? Det var det dummaste du skrivit hittils… Vilka djur har det ”svårt”?
”jag peka på hålet och du satte din fot där”
Vilka hål? Dina argument är så fulla av antaganden att det är svårt att finna någon logik i dem överhuvudtaget.
Har tröttnat lite på dina hjärntvättade påhopp om grisar och gyttja, men det är väl den enda retoriken du klarar av…
Att något skulle existera för att du kan nämna det är ett till uruselt argument. Finns det häxor, troll, drakar, godzilla? Nej, detta är fantasier precis som gud.
Ja gud vad svårt att läsa, underligt nog att du inte förstår, men alla andra gör det 🙂
Sen sa jag inte att Maimonides var något du skulle förstå, men det var för att visa din ömkliga position 🙂
Man cyklar runt o runt med dig peter,
Jag kan ärligt talat inte ta dig på allvar, då de inläggen jag brytt mig om att svara visat på okunnighet från din sida varje gång och jag beskrivit versens mening. Senare tar du lika okunnigt upp nya verser och till slut har man tolkat hela koranen om man ska cykla runt med dig, jag låter de första inläggen bevisa hur fel du har och att du inte har någon bakgrundsforskning i det du skriver, så de som läser kan gå bak och läsa. Ifall jag ska kolla upp dina nya verser blir det samma historia..
Spelar ingen roll hur texten tolkas, det står inte att jorden är platt iaf,,, och strutsägg är väldigt lik jordens form…Ett strutsägg och ett vanligt ägg ser inte likadana ut. Men du måste antagligen söka i wikipedia för att förstå detta.
Z:”…underligt nog att du inte förstår, men alla andra gör det”
Vadå? Att din logik går ut på ett antagande som i sig är motsägelsefullt?
Som om Maimonides skulle ändra något i sak?
Musa: http://a3.vox.com/6a011018198b03860f011015fa42b3860b-500pi
http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect16/full-20earth2.jpg
Tror inte man behöver slösa bort många år av koranenstudier för att se likheterna… host! Hur som helst hade en satsumas varit en mer korrekt liknelse, men det kan du inte tolka dig till i koranen antar jag…
lol peter jag ser inte så stor skillnad…