Tryck ”Enter” för att hoppa till innehåll

Kulturen dödar Ramadan

En artikel av en muslimsk kvinna, om hur Ramadan håller på att bli till en kulturell högtid. En högtid där människor tittar på såpor på kvällarna, träffas, dansar, sjunger och äter sig så mätta att de går upp i vikt på Ramadan istället för att gå ner.

Artikeln tar upp hur andra religiösa högtider förlorat sin religiösitet och blivit till fester och sammankomster där högtiderna förlorat dess ursprungliga mening. Texten belyser det jag också lagt märke till, hur folk glömmer bort de fattiga; man glömmer bort att be extra, att läsa Koranen extra, att vara vänligare. Jag förundras över dem som sover bort dagen och inte vill ”känna” Ramadans tester och härlighet.

Artikeln är på engelska men väl värd att läsa, den bekräftar många av de saker vi sett på sistone. Man tar även upp att det några år sedan bestämdes av Tunisiens president att man skulle sluta fasta under Ramadan, då man ansåg att det var en kulturell sed och inte en religiös längre.

Vill vi som muslimer verkligen titta tillbaka på Ramadan och minnas den som en kommersiell högtid? En högtid där folk blev tjockare, köpte extra fina kläder för att skryta om sin rikedom och att man anordnade iftar (avslut på fastan på kvällen) för att skryta om sin rikedom? (Några fall togs upp där man bjöd folk till iftar och efter iftaren så skröt man om hur mycket man hade lagt ut).

Shelina Zahra Janmohamed

August 14. 2009

The Muslim world goes topsy-turvy in Ramadhan. Eating, sleeping and socialising routines are turned back to front – the first meal is eaten as the sun sets. The initial morsel of food into our mouths will usually be a sweet, succulent date, according to the Islamic tradition. But are the hours that follow really that religious?

Contemporary changes to the Ramadhan culture mean that the spiritual significance of Ramadhan is slowlyh being lost. Abstaining from physical intake during daylight hours – which means food, drink, and sex – with the intention of getting closer to the Divine, has a myriad of philosophies and meanings.

It allows appreciation of the suffering of the poor and hungry, a chance to devote less time to the physical and more time to the spiritual, a recognition that we can live happily and successfully with less than we have.

Come nightfall, these good intentions are put to one side, as though Ramadhan is for daylight hours only, and the revelling begins.

Mothers cook sumptuous meals for their families. The food is indulgently calorific to the point that many Muslims say they actually gain weight rather than lose it as one might expect. The philosophy of restraint and frugality adhered to during the day has its mirror image in the excessive culinary indulgence after dark.

One of the religious traditions of Ramadhan is to feed others at the time of iftar in order to gain reward. Dinner invitations thus abound, and these iftar gatherings are warm social events. But in many places they turn into arenas for showmanship, outdoing friends and family with ever extravagant menus. “People will announce at the end of the meal how much it cost,â€‌ said one Egyptian woman to emphasise the one-upmanship that dominates what should be an occasion of sharing and community.

Once the iftar is over, there is a wide choice of entertainment. Those who are extrovert will find their way to newly erected Ramadhan tents, to smoke shisha and chill out with friends for the whole night, going from party to party until dawn. Other families will stay at home to watch the multitude of soap operas which dominate Ramadhan. In Saudi Arabia last year it was claimed that there were 64 such soap operas broadcast each night, staggered over time so audiences could watch as many as possible.

This is not a comment on the values or quality of the soaps, or the claims by some clerics that they are “debauchedâ€‌. It is simply an observation that these soap operas prey on the communal feeling that is generated in Ramadhan and profit from it. The audience is understandably drawn towards the high level of entertainment but inadvertently becomes distracted from the sweet pleasures of contemplation and social intercourse of Ramadan.

And let’s not forget the shopping. Shops are open later than ever, and it seems that Ramadhan is not a time of midnight contemplation, but rather just a prelude to Eid, a day to show off your new clothes. Ramadhan shopping festivals are becoming more common, as is the compulsion to purchase and give Eid presents to a wide circle of acquaintances.

Instead of cutting back on the desire to consume, we end up with heightened consumption in these 30 days, whether that be in restaurants or in retail.

This is not to say that the Muslim world has become a month-long consumerist orgy – far from it. The social and spiritual temperature of Muslim communities is high and mosques teem with passionate worshippers.

What may surprise many who live in majority Muslim countries is that this sense of community and faith is particularly acute in countries where Muslims are minorities.

In these countries, if you are fasting you have to make an active choice to go against the grain of mainstream society. You still have to go to work where you can stare longingly at your colleagues drinking coffee, or attend meetings which run across the iftar time. You have to really know and understand why you are fasting, rather than just being swept up in the maelstrom. There is a sense of community purpose in these countries and an overwhelming push towards spiritual success.

The energy is so focused that I have known Muslims who come to Britain leaving Muslim countries behind in order to have a more spiritually profitable month.

As Ramadhan’s religious significance is slowly eclipsed by its commercial and cultural status, then it is voided of its meaning, and ultimately of its importance. That is exactly what happened in 1960 when the president of Tunisia, Habib Bourguiba, wanted to cancel Ramadhan. He felt that although Ramadhan was a “beautiful customâ€‌, it “paralysed our societyâ€‌.

He appeared on national television with his cabinet eating during the day and tried to get senior Muslim clerics to issue fatwas to say that it was permissible not to fast. Of course, this did not happen, but it is a salutary tale of how, when religious occasion turns into culture, it becomes vulnerable to elimination.

There are some who will say I am being a killjoy and too pious. Others will say that if mothers want to spoil their families with delicious food after working hard on their fasts all day, then that is their right. There are those who will say that spending the night chatting away in shisha bars or comparing notes on soap operas, increases the sense of community and social cohesion.

These outcomes are all good things – part of the magic of Ramadhan, no doubt. And of course there is no compulsion in how you spend Ramadhan. You do not have to sit on a prayer mat all hours of the day. But I do see a worrying trend when you piece each of these actions together. Each one may be justifiable because everyone has choice, but if you step back, you start to see that the meaning and context of Ramadhan is slowly being lost.

If we accept these justifications then we must be wary of opening ourselves to the charge of hypocrisy.

Ramadhan and Eid are not the only occasions to have suffered this slow and insidious dilution of meaning and impact. Practising Christians in the western world complain that Christmas has been sucked dry of its religious meaning.

Other festivals, too, have lost their meaning. Easter was about rebirth and renewal, but now focuses on chocolate eggs and cute bunnies. And Lent, which was a 40-day period of frugality and restraint – almost akin to Ramadhan itself in its ethos – has been distilled down to Mardi Gras, pancakes and gaudy carnivals.

Some people will bristle at the comparison of the way that Christmas has been usurped by consumerism with the contemporary experience of Ramadhan. But the similarities are striking as the evidence above shows.

You do not have to be religious to appreciate that the social and ethical meaning of festivals such as Christmas, Ramadhan and Eid have a great deal to contribute to the morality of human society.

For this reason, Muslims add their voices to these complaints, as part of the faith communities who share a concern about the sapping of meaning and moral compass from these occasions. However, it often turns into pointing fingers at the West for becoming “godlessâ€‌ or “decadentâ€‌ due to the excessive commercialisation, while turning a blind eye to the same challenges in the Muslim world.

Is this a case of pot calling the kettle black?

Ramadhan does not have to be, and should not be, sober pious asceticism. Of course not. Enjoyment, sharing and happiness in our togetherness are critical components of Ramadhan. But Ramadan should be about more than gluttony, shopping and vacuous entertainment.

We do in fact need to recognise and acknowledge the place of Ramadhan’s material pleasures. By being honest about the importance of the physical, we can de-prioritise it in favour of the spiritual and moral at least for the 30 days of Ramadhan.

This de-prioritisation is what makes Ramadhan special in the first place. By withholding the importance of the physical self, Ramadhan is about recognising the importance of our individual spirit, and about finding our place as souls, not bodies, in the society in which we live.

Shelina Zahra Janmohamed is a British commentator on Islam and author of Love in a Headscarf, a new memoir of growing up as a Muslim woman

39 kommentarer

  1. Ärlig Modern Kvinna 27 augusti 2009

    Det är precis vad haf visste att Ramadan är endst för de rika muslimer och det finns dom som köper ”extra fina kläder för att skryta om sin rikedom” och de har råd med en del hel mat som de äter tills de blir ”tjocka” och de så gärna ”skryter” att de är rika.

    Samtidigt som den mest fattige får vara glad om han eller hon lyckats få tag på så pass mycket pengar att det går till en liten bit mat och rent vatten från en affär i flaska eller burk.

    Ramadan är endast för de rika muslimerna och en del av dom slutar vara snälla och trevliga och de glömmer den fattige!

  2. Ärlig Modern Kvinna 27 augusti 2009

    Du kan väl hitta artiklar som beslyer något nytt och intresant. Detta är ingen nyhet alltså inte intressant iheller!

  3. Bahlool 27 augusti 2009

    passar inte min blogg så finns det andra som gärna tar emot dig som läsare 😉

  4. Bahlool 27 augusti 2009

    fel många rika tar hand om de fattiga (I Iran anordnas stora mötesplatser där man ger mat till de fattiga året om och särskilt på Ramadan)

  5. Noor 28 augusti 2009

    Även att man ska vara god o snäll på ramadan (vilket man iofs ska vara året runt) så slösa inte tid på denne person, h*n vill bara söka bråk. Som du förr sa, låt hundar gläffsa på andra ställen. Hoppas fastan går bra för dig. Tänka sig att snart har en vecka redan passerat 🙂

  6. Bahlool 28 augusti 2009

    det är sant hehe..ja ramadan brukar gå över rätt fort faktiskt..gått ner bra med kg hoppas jag håller det..börjat be natt böner också så det lutar åt rätt håll inshallah

  7. Noor 28 augusti 2009

    Jag har inte vägt mig än men tror jag med går ned i vikt. Man äter ju inte så mycket väl när man får så..

  8. Ärlig Modern Kvinna 28 augusti 2009

    Anser du att du inte får utöva din religon,trots du har full frihet att utöva den i ditt privat liv. Genom att besöka en moskee hur ofta du vill och hur mycket du vill och att är inte begränsad att utöva den i ditt eget hem. Dessutom sitter inte religösiteten i kläderna. Då borde du tänka om om Sverige är rätt land för dig att bo i för dig.

    Jag har rätt till min yttrandefrihet med stöd av grundlagstiftningen samt vi är alla lika värda och har lika rättigheter. Det är min rättighet som hederlig svenska medborgare som hederligt betalar skatt att yttra min åsikt och lika stort värde och lika stor rättighet att yttra mina åsikter som ofta grundar sig reflektioner med stark verklighetsförankring.

    Det är rikigt synd om er muslimska män för att ni är förvägrade att öppna era sinnen och ta emot andra människors synsätt oavsett bakgrunds variabler.

  9. Bahlool 28 augusti 2009

    Jag äter en gång om dagen orkar inte äta mera men drickder inte tillräckligt heller tyvärr 😛

  10. Bahlool 28 augusti 2009

    Finns inga lagar mot att bära slöja..så varför ska jag flytta härifrån när det är bara wannabesvenskar som dig och din mamma som är rädda för slöjan? Du är psykiskt sjuk, det är det enda jag kommit fram till de senaste dagarna. Du och din psykiskt sjuka mamma som flyr när hon ser en beslöjad, visar att vi måste satsa mera pengar på psykvå kan inte ha såna som er ute på kommer skadan ågon eller er själva snart..Jag hoppas att du får den vård du behöver 🙁

  11. Noor 28 augusti 2009

    B, en sak jag lärt mig under mina år när jag fastat, inte bara nu ramadansk fasta utan all fasta. Vätska är viktigare än maten, men maten avgör mycket för hur du behåller vätska. Undvik salt mat, även friterad o fet mat. Du skulle faktiskt bara för att testa, äta helt vegetariskt hela ramadan, så kommer du märka hur din kropp kommer må bättre. Det tar nämligen mindre för kroppen att bränna energi, men även behålla energin om den är vegetarisk. Kroppen ställer om sig snabbt. När det kommer till vätska är det viktigt att komma ihåg att inte dricka sådant som är urindrivande som juice eller läsk, inte heller kaffe eller té är bra. En sak min mor lärde mig som barn är att dricka mycket mjölk, mjölk tar kroppen upp men man kissar inte ut det. Detta funkar bra för mig. Daddlar, mjölk, nötter, grönt té o mycket grönsaker håller mig på fötterna 🙂

    Ärlig Modern Kvinna, helt seriöst, ska vi ta dig på allvar måste du börja ta dig själv på allvar. Jag har läst många inlägg med dig här, många av dina kommentarer du skriver får mig att fnittra för mig själv o jag undrar ibland om du är en tecknad figur eller inte? Ett nättroll ja, men är du verklig? Inte en enda sak du skrivit, har jag kunnat ta på allvar, faktiskt. Kanske borde du ändra nätnick till ”någorlunda surrealistisk tecknad figur utan nämnvärd verklighetsförankring”, bara en tanke. En sak som alltid får mig att tänka, när jag läser sådant strunt du oftast spyr ut, hur är du IRL? Om du är så här, att du speglar dig här, om du är seriös med vad du skriver, måste du vara en tragisk filur, ensam, ialf inombords måste du vara väldigt avskärmad från din omgivning. Inte nu att jag brukar mina någorlunda hyfsade kunskaper inom psykologi, utan bara på en mänsklig nivå. Min fråga till dig är, hur mår du egentligen? En ska jag kan säga dig, jag är svensk, född svensk av tysk moder med svensk fader, jag har valt att komma till Islam, för att Islam har oändligt mer att erbjuda mig än detta ateistiska sekulariserade samhälle har att erbjuda. Vad får dig att tro, att mina ögon är stängda, när svensk på svensk, europé på europé reveterar till Islam? Islam är en av den mest snabbaste växande religion i världen, kanske är det då dina ögon o hjärta som är stängt? Kanske, bara kanske, finns det något som lockar själar, som din ateistiska o en aning sjuka syn på livet o världen inte kan?

    Sorry B att jag kladdar ned din blogg med en ”blogg” i form av en lång kommentar. O fröken, ids inte skriva till mig, ty jag kommer inte lägga mer energi på dig. Suit up, straighten out, and get a life.

  12. Bahlool 28 augusti 2009

    jag äter bara kycklingfileer ibland, idag var det 6 ägg, lök, yoghurt och daddlar och lite bröd.

  13. Noor 28 augusti 2009

    Undvik gärna lök med 🙂

  14. Bahlool 28 augusti 2009

    haha ja jag vet det är inget bra men ger lite krydda till maten 😛 jag är törstig nu hela tiden pga löken hahaha

  15. Ärlig Modern Kvinna 28 augusti 2009

    Jag är inte en psysiskt sjuk, det är snarare ni dom är snabba på att slänga ur er ord och meningar utan använda er intellekt.

    Det är tragiskt att den Islamiskta kulturen överhuvudtaget får finnas till med dessa grymma shara lagar som saknar en mänsklig kunskap om vad som är natruligt tex en kvinna i somalia blev stendad till döds bara för att hon blev förälskad i en man och fick barn med honom. Han fick minsan gå fri och det var kvinnas fel. Hur kan känslor vara fel?

    Samtidigt förnekar ni genom bortförklaringar att kvinnan inom Islam har ett högt värde. Men detta är ju inte 100 % sant för att kvinnanj har endast ett mänskligt värde om hion föder en son. Innan dess är hon värdelös och om det vore så om ett par inte kan få barn då är det något fel på kvinnan trots det kan vara mannen som har hormonrubbingar.

    Kom inte att påstå att Isalm är en kanon bra religon så länge ni motsäger er själva och förnekar eran egen religons regler.

    Ni har själva lyckats att lägga er på relativt låg och gör bort er totalt genom att påstå att folk är psyiskt sjuka så fort de har en annat synsätt och andra åsikter än er själva. Detta tyder på en extrem trångsynthet!

  16. Bahlool 28 augusti 2009

    hehe..hur kan känslor vara fel? Finns folk som slår ihjäl de de älskar..där är känslor fel..finns folk som blir kära i småflickor..där är känslor fel..Du, om någon, ska inte tala om att använda intellekt ;=)
    Men käre lille vän kan du sluta? Om det vore så, varför är ett av argumenten för att en kvinna får ta ut skillsmässa är att mannen är steril? Du hittar på, ljuger och är ett troll, det har jag och andra redan sagt till dig vid ett flertal tillfällen..Så vi är trångsynta när du ljuger hejvillt? Först säger du att du är svensk ,sen libanes…sen säger du att du studerar, plötsligt kommer ett inlägg där du hävdar att du betalar skatt..kan du bestämma dig? Du hävdar ju själv att din mamma blev skrämd av en kvinna som bar slöja..det visar på sjuka tendenser i generna..det förklarar även mkt om dig 😉

  17. Noor 28 augusti 2009

    B, ödsla ingen mer tid på människan här, inte värt.. Som Jesus säger, låt de döda begrava de döda.

  18. Ärlig Modern Kvinna 28 augusti 2009

    Smma sak som regeringen försöker beskriva för Israel samma sak försökte de beskriva för de muslimska länderna att de kan inte be oss at bryta mot den svenska grundlagsstiftning. Här i Sverige har vi en fri och öppen debatt där man kan bemöta dessa typer av uppgifter och vi har dessutom en samhälle som bygger på pluralism som innebär att judar, muslimer, atesiter med flera lever sida vid sida av varandra med ömsedig repspekt där måste man se att det är så vårt svenska samhälle sla se ut och det är så det fungerar.
    Är inte förvånad i den delen det finns en oro i världen där man inte har en respekt för varandra och att man pekat fingerat åt varandra utan någon som helst intresse att se vilket samhälle man nu pekar fingret åt och de vill inte heller stå upp för deras åsikter

    De som anser att detta tycker inte om mitt inlägg de är svaga och fega människor som har en så pass låg menalt nivå på sitt intellekt att de hävdar att andra människor är sjuka, konstiga och borde sluta med sina ärliga åsikter. Då svarar jag… kan inte be oss att bryta mot våra grundlagar som är grunden för det svenska demokratiska samhälle som är stolta över.

    Det är enkelt att förstå statminster Fredrik Reinfelt att i muslimska länder lever människor inte i ömsesidg respekt och gärna för en kass politik där man hellre pekar fingert åt varandra istället för att vara öppen till vad andras yttrande.

  19. cecilia 28 augusti 2009

    hallå! jag ser att du fortfarande bli terrad av henne…. jag tror inte att hon är svensk… hon skriver på ganska dålig svenska faktiskt…jag har tänkt på det flera gånger.

  20. Bahlool 28 augusti 2009

    hehe hon sa att hon är född i Libanon..det påminner om de invandrare som gick med i SD, de var mest rasistiska av alla 😛

  21. PeterSingerFanboy 29 augusti 2009

    ”Finns folk som slår ihjäl de de älskar..där är känslor fel..finns folk som blir kära i småflickor..där är känslor fel..”
    Jag håller inte med den stolta svenskan i mycket, men du måste medge att det är viss moralisk skillnad i att slå ihjäl någon för ett brott helt utan offer.

  22. Bahlool 29 augusti 2009

    Det är ju det det handlar om fanboy, att vår syn på känslor härrör ur vår moraliska kompass. Ett ex, i fredstid är det fel att döda, i krigsstid är det rätt. I vissa kulturer är det fel att ta någons liv (koranen säger den som dödar en oskyldig är som en person som dödar ett helt folk) men när det gäller dödsstraff tycker man där att det är ok. Det är lite fel att tycka att känslor är rätt bara för att du och en viss kultur eller ett visst samhälle tycker så..allt beror på ens egna värderingar. Det är ju därför jag inte kan bevisa att damerna som visar sina bröst har fel, men jag kan tycka att det är fel ur min moraliska synpunkt.

  23. PeterSingerFanboy 29 augusti 2009

    Det du fösöker debattera för är alltså absolut relativism? Inget kunde vara mer fel. Att en viss kultur menar att det är ok att stena en flicka på grund av att denne valt en man hon älskar är i grunden lika fel ur en moralisk vinkel som Inkvisitionen på sin tid. Det handlar helt enkelt om onödigt männskligt lidande för ett brott utan helt utan offer.

    I väst handlar rättsväsendet om att värna om samhället genom att avlägsna den som gjort brottet, se till att denne rehabiliteras (om möjligt) och tillbaks till samhället. Vi ser (USA borträknat) inga tendenser till förlegade infallvinklar som hämd, vidskepelse eller heder i västligt rättsystem.
    De värderingar vi bygger moral på har långsamt genom sekularism drivit den mot en förståelse för andra individers förmåga att lida och inte byggandet på dogmatism.

  24. Bahlool 29 augusti 2009

    Att en flicka valt att älska en man som själv är gift eller ifall hon själv är gift har ju ett offer, den svikne. Att du menar det inte finns något offer är märkligt då. Hade vi straffat otrogna så kan jag lova dig att vi inte haft så många otrohetsfall som vi ju har i väst, och vi hade inte haft så många som är själsligt sårade så, vissa av dem tar till våld för att de är så sårade.
    Nja, i väst har vi också ett rättsväsende som skickar iväg människor till tortyr, utan rättegång eller anklagelse (tex i fallet med de egyptier som sverige skickade iväg) eller i fallet med de somalier som i 5 år inte fick handha några som helst pengar, för att någon hade satt dem på en ”terrorlista”. Hur har rättsväsendet fungerat där? Vi har ökat antal kvinnor och barn som skär sig, skadar sig och mår allmänt dåligt..jag ser inte det som något positivt eller något att se som en utveckling till det bättre.

  25. PeterSingerFanboy 29 augusti 2009

    Att bli lämnad/sviken gör en inte till ett brottsoffer. Hur man handlar efter ett svek är upp till en själv. Försöker du fösvara våldshandlingar pga tappad heder?
    Du talar om pragmatism här. Du menar på fullt allvar att Sverige är ansvariga för den tortyr ett eventuellt land utsätter sina anklagade för? Jag har aldrig sagt att det är perfekt, men vad jämför du med? Vem kan i sin vildaste fantasi föreställa sig ett allt igenom perfekt samhälle?
    Vad menar du skulle vara ”boten” på dessa problem? En stor skön grön fantasivärld av hårt styrd himmelsk diktatur?

  26. Bahlool 29 augusti 2009

    Nope inte pga tappad heder. Heder har knappast något med saken att gö pga emotionell stress? Vi menar att barn som lämnas av sina föräldrar kan ta skada, varför skulle en vuxen inte bli skadad av att bli sviken? Jag är för straff av otrogna, för att du har ett val innan du blir ihop med mig, att du sedan tröttnar efter 10 eller 5 år eller 1 år är ett avtalsbrott. Om du och jag har ett avtal om att ha ett företag ihopa och du bryter avtalet, så kan du bli ifall du bryter ett avtal om att vara ihop med mig, så går du fri? Märkligt att man anser pengar är värre att förlora än människor och deras välbefinnande.
    Ingen har sagt att samhället är perfekt, men det är ju därför man belyser det. Sverige vet om att Egypten har tortyr, det är ju därför Sverige inte utvisar folk till länder som har dödsstraff, för man vet att det kan hända på samma sätt gäller det tortyr, man vet det kan hända då ska man inte göra det..särskilt näör det inte vara Egypten som ville ha dem utvisade utan USA.
    Nah lite hårdare regler, lite hårdare krav på oss som människor. Att hela tiden hävda jag har rätten att såra andra, bete mig hur jag vill osv bara för jag är fri och inte skadar någon, är ingen som helst ursäkt eller rättighet i längden.

  27. PeterSingerFanboy 29 augusti 2009

    Du menar på fullt allvar att vi ska se på vuxna på samma sätt som barn? Inte ens barn låter vi använda fysiskt våld när de inte får som de vill. Väx upp istället!

    Du blandar ihop levande och död materia. Finner det helt meningslöst att ens diskutera varför en kvinna inte är samma sak som en bunt pengar eller en kaffekokare. Vill bara säga att vi har äktenskapsförord, samboavtal mm. Om man så vill kan man skriva sitt eget ”kontrakt”.

    Så klart det är en rättighet, precis som du har rätt att laga en väldigt dålig middag för vänner, räkna inte med att de kommer tillbaka bara.

  28. Bahlool 29 augusti 2009

    Tittar du på byxmyndighetsåldern så skiljer sig åldern markant mellan västliga länderna allt från 14 år till 18 år…det visar ju att det inte finns en viss ålder när en person blir ”vuxen” nog.

  29. PeterSingerFanboy 29 augusti 2009

    Vuxen i Sverige blir man när man är 18. Dvs myndig. Naturligtvis är det svårt att dra ett streck när någon är vuxen. Detta skiljer sig antagligen åt i tonåren. Men varför söka sig nedåt mot ett barnsligt stadie när man kan agera vuxet och rationellt. Tex; Hon ville ha en annan. Jag har några val. Jag kan gå vidare med högt huvud och säga; ”hennes förlust”, eller jag kan känna mig så emotionellt stressad att jag bara måste döda/misshandla/baktala henne så ingen annan kan få henne. Vilken är den vuxna, moraliska vägen?

  30. Bahlool 29 augusti 2009

    Rätt kul, man blir vuxen när man blir 18 men man är vuxcen nog att ha sex när man är 15?…
    Eller hon beter sig inte vuxet när hon sviker och är otrogen eller skaffar sig en annan..så hon ska bestraffas för sitt val, då hon ju är vuxen 😉

  31. PeterSingerFanboy 29 augusti 2009

    Ja, så är det.
    Du utgår från en vinkel där du sätter dig i position att bestämma hur och vad hon i fråga ska göra/välja.
    Varför ska hon straffas för sitt val? Det är din innersta känsla när du blivit sviken, men det är inte moraliskt rätt att ta till fysikst våld pga att bli bortvald. Du återkommer ständigt till just hedersupprättelse; dvs ”hon gjorde si, så då har jag rätt att göra så”.

  32. Bahlool 29 augusti 2009

    Gör du ju också när du hävdar hennes eller hans rätt att vara otrogen och att välja vem de vill ha till partner..Mmoraliskt rätt enligt vem? Enligt dig ja..att svika är moraliskt fel enligt mig..och enligt en stor del av världen som ser ner på att man ligger runt därför vi har uttryck som slampor och som horbockar..Handlar inte om heder, min heder är inte sårad ifall en person dumpar mig för någon annan, men du vill inte erkänna att folk kanske har en värdering där lojalitet är högre skattad än illojalitet.
    Rätt makabert när man rättfärdigar otrohet (redan i själva ordet ser man det omoraliska beteendet) och inte vill straffa den otrogna parten…

  33. PeterSingerFanboy 29 augusti 2009

    För det första; du måste inse att mord och fysiskt lidande ligger längre ned på den moraliska banan än att svika någon. Det tror jag du håller med om och även håller med om att alla borde se det så. Det är också konsensus i väst.

    För det andra: Jag skriver inte att det är rätt att vara otrogen, jag skriver bara att jag inte har rätt att genom min eventuella känsla av svek ta till våld och detta ska naturligtvis inte staten kunna heller.
    Som jag skrev innan har man möjlighet att utforma sitt avtal med sin partner på så sätt att om det blir svek inblandat kan man få kompensation. Tex genom att den svikande blir utan underhåll eller liknande. Jag struntar naturligtvis inte i om man är otrogen mot mig, men jag ser inte heller att ett hot om straff som något jag vill ha. Där skulle jag verkligen förlora min manlighet. Om det enda som gjorde att hon inte lämnar mig eller är otrogen är rädslan för fysisk skada, ja det skulle jag helt enkelt inte vilja ha. Lojalitet är extremt högt aktat i min familj, men den grundar sig på vetskapen att den andre stannar av fri vilja.

  34. Bahlool 30 augusti 2009

    Så enligt dig, är det heder eller förlust av heder (förlust av manlighet) ifall någon straffades? Så vi anklagas för hedersbrott medan du, tycker det är omanligt att straffa…Nah men hon kan skilja sig från behöver inte vara otrogen..problemet ligger i att hon är otrogen, något som inte bnara drabbar dig utan hela familjen och samhället överlag (det blir norm att man kommer undan med det så varför skulle inte fler vara otrogna)
    Som sagt de får gärna skilja sig, inga problem där..problemet ligger i själva sveket av sin partner om det är man eller kvinna. Som tur är så är jag rätt säker på att en stor majoritet av muslimerna tycker som jag.

  35. PeterSingerFanboy 30 augusti 2009

    Du får ju skilja på vad jag har för personlig åsikt och vad som gäller i lag och hur en person handlar fysiskt. Jag har aldrig anklagat dig personligen för hedersbrott, varför tar du åt dig?
    Det jag säger är att det är omoraliskt att använda fysikst våld för att få upprättelse för sina känslor.

    Det du skriver om att det drabbar hela familjen, samhället mm. Hur vet du det? Kan det vara så att det står i koranen, precis som att homos kommer göra att samhället går under? Som jag ser det är det olika från fall till fall. Om min sambo är otrogen mot mig, inte ”skadar” det resten av min familj. De kommer känna av att jag blir sårad, vilket kanske till och med för oss närmare varandra.

    Det blir lätt enformigt när du generaliserar om att ”hela samhället” drabbas av ett ”brott” som, om det inte upptäcks, inte har några offer. Och som jag skrev ovanför, du väljer själv hur du handlar efter en sådan händelse. Att utgå från dogm och försök till att upprätthålla traditioner i första hand när det kommer till lagstiftning är skrämmande otillräckligt. Både när det kommer till rättvisa och människovärde.

  36. Bahlool 30 augusti 2009

    För du tar upp heder hela tiden när du och jag talar om otrohet. Det är ju inte den drabbade som använder våldet utan staten.

    Nope, jag har inte läst koranen där det står att homos eller otrohet drabbar samhället, men det är ett rätt logiskt tänkande..hade några fina länkar till en homoparad i USA..hade varit kul att visa upp den här men minaläsare skulle mörda mig. Poängen är att den sexuella befrielsen du talar om, visar sig i att barn mördar varandra för lite sex, de knullar runt och är tomma inombords..homosexuella ränner runt i parader, men ingen tänker på att det är märkligt att ingen har en parad för att hylla heterosexuella…religionen vill inte han något med homos att göra, ändå tvingar man dem att viga homos. Det är ett märkligt tryck och förtryck av dem som inte vill ha något med homosexualiteten att göra. Det är din moral som säger att det är omoraliskt att använda våld. Som tur är så skiljer vi oss åt och många med mig anser att vissa brott måste lösas med våld.
    Islamiska samhällen (och många asiatiska och afrikanska) brukar inte ha sambo, så det spelar m indre roll för oss..ju friare syn på otrohet desto närmare Sveriges modell kommer vi, där otrohet inte bestraffas och det leder till att runt 68% är otrogna..nej tack 🙂
    Den procentuella andelen otrogna visar min tes att det drabbar hela samhället. Folk har hur lätt som helst att dumpa sina partners ändå måste de vara otrogna också..

  37. PeterSingerFanboy 30 augusti 2009

    Men du talar ju om konsekvensen av att personen i fråga blir utsatt för otrohet. Man skulle lida psykisk stress och därav skulle straffet bli en slags upprättelse. Att detta våld mot personen i fråga skulle handla om något annat än hedersupprättelse har jag svårt att se.
    Staten utgår från folket, så dess lagar och regler ska utgå från vad folket vill. Sekularitet gör att makten flyttas från några fås tolkningar av gamla regler som ej får ändras till att utgå från folket.

    Problemet med religion igen. Du tolkar det som att koranen vill att homos ska dö genom att tänka dig att det kan vara dåligt för ett eventuellt samhälle nån gång i framtiden. Du vill att din åsikt om något ganska grynigt ska påvisas andra till den grad att de får betala med sina liv. Jag säger inte samma sak fast tvärt om. Jag hävdar att ALLA ska få leva som de vill så länge de inte skadar en annan. Muslim eller homosexuell ateist spelar ingen roll. Vill du verkligen att det ska bli en jämförelse i vilka som gjort mest skada i samhället. Själv tycker jag det är mer intressant att se till vad individen faktiskt gör för skada på andra.

    Jag är helt enig med dig att kyrkor inte ska behöva viga folk de inte vill. Tror väl att präster har rätt att neka pga sin tro. Ingen skada skedd där isåfall. Antingen kan de gifta sig borgerligt eller gå till en annan präst.

    Jag säger att det är omoraliskt att använda obefogat våld. Det måste du hålla med om. Och hur ”drabbar” det samhället menar du när folk är otrogna? Du vet ju inte vilket samhälle vi har imorgon. Allt pekar på att modellen för livslånga äktenskap inte passar alla. Varför då tvinga på folk det?

  38. Bahlool 30 augusti 2009

    Vi går runt…obefogad våld är omoraliskt ja.
    Som sagt du får gärna skilja dig, men inte vara otrogen. Så du behöver inte vara ihop medn ågon för hela livet. Du får gärna avsluta att vara otrogen när du är i en relation det är där vi har ett problem…
    Så enligt dig, ska staten döma homosexuella till döden ifall samhället/folket vill det? Du säger ju att staten utgår ifrån folket…

  39. PeterSingerFanboy 30 augusti 2009

    Tja, i långa loppet. Men har mycket svårt att se att det skulle bli så stark tryck i den frågan att en så drastisk lag skulle genomföras. Tack för sekularismen där då 🙂

    Svara bara på hur du får dödsstraff (gärna grymt och publikt) rättfärdigat på det ”brottet”. Hur mycket kan nån lida av en otrohetsaffär som berättigar ett så omänsligt straff?

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras.